hackingmad

Ich zitiere hier mal Heinrich aus einem anderen posting, weil ich den Bundeswehr-thread nicht auch noch mit Elektrotechnik belasten will!



Das verstehe ich überhaupt nicht!
Selbst in dem anderen posting von dir, wird darauf verwiesen, dass alles bis 45V Schutzkleinspannungen sind. Da der Mensch etwa 1 KOhm Übergangswiderstand hat, (- also ganz grob - nur zum Rechnen ok?)
ist für mich eines klar: Je höher die Spannung, umso höher der resultierende Strom.

Dass man an 12 Volt sterben kann, is mir echt neu!

Dynamic

Wenn ich 12V an dein offenes Herz lerge, bekommst du bestimmt Kammerflimmern ^^
Man sagt, dass bei 500mA Kammerflimmern sofort einsetzt. Bei 300-500 mA hast du noch den Bruchteil einer Sekunde Zeit, loszulassen.

Pro Körperglied sagt man 500Ohm, Körper auch. Wenn du mit beiden Beinen auf dem Boden stehst, sind das 2 500Ohm Wiederstände parallel, also 250 Ohm.
Wenn du jetzt in die Steckdose fasst, sind das die Beine, 250 Ohm, der Körper und ein Arm, macht 1250 Ohm.

U = I * R

Um also auf 300mA zu kommen, benötigst du 375 V. Dann setzt Herzkammerflimmern nach kurzer Zeit ein.

Aber die Rechnung hingt natürlich, da selbst die Körperhaltung entscheidend ist, wie der Strom durch deinen Körper fließt. Und wie du das Kabel anfasst, also der Kontaktiwiederstand von Kabel auf Körper. Und dann noch deine Fusssohlen natürlich ....... undundund usw. etc. pp........

An 12 V stirbt man nicht, auch nicht an der Autobatterie, auf keinen Fall, wenn du dran fasst!

Petro

aber ist unangenehm eine Autobaterie anzufassen. Die größte Gefahr bei einer Autobaterie ist bei einen Kurzschluß die Explosion, die dabei austretten Schwefelsäure.

Heinze 1906

@Dynamic, wo hast du die 300mA her? Das wird ja wieder was hier!


Schön, noch mehr Arbeit.

Meine Aussage bezog sich auf die 230V, nicht auf wesentlich höhere Spannungen.

Richtig, Schutzkleinspannungen ja, aber .....

Grob gesagt:
Es ist schon in der Tat von mehreren Faktoren abhängig, inwieweit sich elektrischer Strom Gesundheitsschädlich auswirkt, die Spannungshöhe ist aber nicht so ausschlaggebend (bis zu einer gewissen Höhe, ab da können Verbrennungen usw. auftreten, Beispiel Hochspannung, Überlandleitungen) wie die Höhe der Ampere. Auch die Größe des Widerstandes, durch den der Strom abfließen kann, spielt dabei eine Rolle genau so wie die Kontaktzeit und die Strom- art und weg.

Bei gleich hohen Werten ist natürlich die höhere Spannung gefährlicher. nehmen wir mal 150 Ohm zum rechnen: URI
Bei 12 V sind das: 80 mA
Bei 240V sind das: 1600 mA

50 mA können, je nachdem welchen Weg der Strom durch den Körper nimmt, Herzflimmern verursachen.

Wäre ein Thema für Gunther, der kann so was gut veranschaulichen, ich mache es kürzer:
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Man ich bin überarbeitet, ich hoffe, das ist verständlich.

Heinrich

joschy

also es wird sicher einen physiker geben der es besser erklärt als ich - aber daß man vor arbeiten am anlasser - insbesondere beim diesel - vorher die batterie abklemmen soll geschieht wohl nicht ohne grund - bei einer verkettung unglücklicher umstände kann das ziemlich gefährlich werden - oder?

netzrate

Als ich noch bei der Rurtalbahn gearbeitet habe muste ich morgens um 6 Uhr zu einer Störung nach Kreuzau, ein Schrankenbaum ging nicht mehr auf.
Da diese Anlage Computergesteuert war (MS-DOS) habe ich den Code zum Starten gegeben, die letzte Frage war "Bahnübergang neu starten".... danach stand ich im Säureregen.....
Eine Batterie (Autobatterie) war explodiert, neben meinem linken Bein....die Säureflecken sind heute immer noch in der Anlage, ich bin danach ins Krankenhaus gekommen und konnte später wieder nach Hause...

Soviel zum Thema Batterie-Explosion....

Später kam raus das dort zu wenig Wasser drinne war und durch die Last die Batterie abgeflogen ist.....

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Faber38

hä ?? Rembrandt ?! Agypten;; *lol*

boahr.. man bin ich ein kleines Licht!

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Heinze 1906

*off Topic*

Faber, du bringst es auf den Punkt.

Ich werde mich hüten, nochmal so eine Diskussion anzuzetteln, obwohl hackingmad ist ist Schuld, genau.

Ich hoffe mal, der Thread verschwindet unauffällig in der Versenkung, sonst habe ich garantiert noch was tun hier. *lol*


Nacht

Heinrich

Und *Topic on*

hackingmad

Der erste Link von Heinze zur Wiki ist schon recht aufschlussreich!

Dort werden als problematisch folgende Stromstärken genannt:
300mA für Wechselstrom (AC)
und
30-50mA für Gleichstrom (DC)

insofern hätte Dynamic für AC recht und Heinze bei DC.

Ich bin natürlich von DC ausgegangen, da wir über Autobatterien reden.
Nach Georg Simon Ohm ergäbe sich nun folgende Rechnung
12V / 30mA = 400 Ohm

Bei Unterschreitung dieses Widerstandes könnte es also kritisch werden.
Und das wäre schon möglich.


@Netzi
Dass teilweise leere Autobatterien so gefährlich sein können, hätte ich nicht gedacht.


Jemand ne Idee zu Joshys Beitrag?
Warum ist der Anlasser so gefährlich?
Da der Anlasser ja über ein dickes Pluskabel an der Batterie hängt, kommt man damit auch recht schnell in Berührung. Und dann natürlich die andere Hand an der Karosserie bzw. Motor ;-)

An den Ausgang der Lichmaschine würde ich aber auch nicht fassen. Besonders wenn sie nicht mit der Batterie verbunden ist :-) Da entstehen mit Sicherheit Spannungen größer 12V. Die Leerlaufspannung dürfte heftig sein.

Carlos

@ Netzi

Die Bahnübergänge funktionieren auf der ganzen Strecke nicht. Sehr beliebt ist auch die Renkerstraße am Lendersdorfer Krankenhaus.
Heute morgen gabe es wieder ein Weichenproblem an der Haltestelle Lendersdorf -> S-Bahn verpasst.

Carlos

Dynamic

Ich habe meine Rechnung ja nur aufs Herzkammerflimmern ausgelegt. Dass es weit vorher schon wehtut, ist klar. Weit vorher gibt es auch noch eine Grenze, bei der eure Muskeln anfangen zu krampfen. Bishin zur "Loslass-Grenze", und erst dann kommt das Kammerflimmern.
Ich beziehe mich nur auf AC ^^ In meinem Fachgebiet kommt kein DC vor.

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Hier mal eine Grafik auf die sich meine Werte stützen. Die 300mA und 500mA hatte ich aus dem Kopf. Ich muss mich also korrigieren auf unter 200mA, sonst hat man nichtmehr die Chance, loszulassen.

Dynamic

Noch eine Rechnung die etwas aufzeigt:

P = I² * R

Wenn also ein Strom von 200mA schnell zum Tod führen kann, oder der Körper 1kOhm Wiederstand ist (rein ohmisch), dann wird im Körper eine Leistung von 40 Watt umgesetzt. Es ist also auch zu überlegen, ob das Gerät an dem ihr den Stromschlag bekommt, die Leistung überhaupt umsetzten kann! Ich kann ja z.B. durch einen Trafo die 12V im Auto hoch setzten. Kann die Autobatterie dann aber die Leistung erbringen ? Garantiert !!! Der Anlasser liefert wohl grob eine Leistung von 1KW ! Das reicht dann schon um mehrere Menschen in Reihe zu töten!

Da der Körper ein reiner , ohmscher Wiederstand ist, gilt:
Es fließt mehr Strom, wenn der Weg kürzer ist, die Querschnittsfläche größer ist.

Ergo: Dicker, kleine Menschen sind eher gefährdet, als lange dünne!

Gunther

Bei 12V DC kann man zwar ein leichten gezwickt bekommen, mehr aber nicht.
Der Widerstand von der Haut zum Herzen und wieder zur Haut kann meines Wissens nicht so weit gesenkt werden, dass der für Kammerflimmern notwendige Strom fließen kann.
Das mit dem Zwicken ist mir aber auch schon passiert, als ich mit schweißnassem Arm auf Masse lag und mit der Hand Dauerplus von einer Karosseriedurchführnung entfernt habe. Da war aber auch nur eine Strecke von ca. 20 cm zwischen Plus und Minus vorhanden und der Schweiß wirkte stark widerstandssenkend. Aber mehr als ein etwas unangenehmes Zwicken war es nicht. Für mehr war der Widerstand immer noch zu hoch.

Was gefärhlich ist, ist am Pluspol zu arbeiten. Wenn man z.B. mit einem Metallarmband an den Pluspol bzw. Dauerplus (z.B. am Starter / Anlasser) kommt und mit der anderen Seite an Masse, dann hat man ratzfatz ein hübsches Dauerhaftes Branding vom Armband am Arm.
Ebenso gefährlich ist es mit einem Schraubenschlüssel am Pluspol der Batterie rumzumachen. Wenn man mit der anderen Seite am Masse kommt kann sich unter Umständen der Schlüssel regelrecht fest schweißen. Wenn man den dann nicht sofort wieder los bekommt heißt es in Deckung gehen. Da in dem Fall die Batterie kurzgeschlossen ist wird sie sehr schnell heiß und aller Wahrscheinlichkeit nach nach kurzer Zeit platzen. Die umher fliegende heiße Batteriesäure kann ganz üble Verätzungen verursachen.

Solange man keine schweißnasse Haut hat liegt der Widerstand übrigens meist bei einigen 100 Kiloohm.

Ein im Motorsport üblicher Anlasser hat auch desöfteren 2kW. Aber die Leistung muss er nur ganz kurz am Anfang erbringen, sobald er sich bewegt wird weniger benötigt.
Das man mit 12V + Hochtransformieren orgentliches Gefahrenpotential erzeugen kann, zeigen die an 12V betriebenen Weidezaungeneratoren. Nicht umsonst ist bei denen die Abgabeleistung auf 5 Joule begrenzt.

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don't worry, be happy

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Dynamic

Die Autobatterie ist natürlich auch als Ausnahme unter den Spannungsquellen zu sehen. Eine Autobatterie hat eine sehr starke Spannungs/Stromkennlinie. Das heißt bei einem Kurzschluss fließt ein sehr grosser Kurzschlussstrom. Andere Spannungsquellen brechen bei hoher Belastung schnell ein. So kann bei der Autobatterie locker ein Strom über 100A fließen, was ein Notebooknetzteil als Beispiel niemals schafft.

Heinze 1906

Stimmt, Dynamic

Ich sagte es ja, Gunther kann das besser.

Die Autobatterie ist wirklich eine Ausnahme, vielleicht hätte ich eine LKW Batterie nennen sollen, um auf der sicheren Seite zu sein. *lol* Obwohl, ich müsste wirklich erst mal nachsehen, was für Leistungswerte diese haben.


Gruß

Heinrich